События на российско-украинской границе разворачиваются с такой скоростью, что за неделю – от разговора с Александром Ивановичем до выхода газеты – танки успели войти в Донбасс, рубль – рухнуть, спецоперация – начаться, а депутаты, в том числе забайкальские, – набрать очков публичным одобрением линии Главнокомандующего. Александр ЛЫЦУСЬ – не депутат, не политик, но историк. Десятки лет посвятил восстановлению имён погибших на Халхин-Голе и в Великой Отечественной войне. А корни его – на Донбассе и во Львове. Что думает о происходящем, на чьей стороне ум и сердце?
Я не русский
– Предки моего отца жили в предгорьях Карпат. Гуцулы и лемки. Были они русинами. И в 1914 году, когда австрияки туда попёрли, стали создавать концлагеря и сгонять в них народ, мои ломанулись в Польшу, и в селе Далёво Краковского воеводства родился отец, нынче я ему справил 90 лет.
В 1944-м началась депортация. Был выбор: или дуйте на север Польши, или в Россию. Они выбрали Россию и жили в Одесской области, селе Перекрёстово. Батя окончил там школу, поступил в военное училище, служил в 12-й воздушной армии в Чите и Монголии, потом во Львове и вышел на пенсию, прослужив 32 года (в тот момент там вся наша порода жила). Через полтора года оказался в Белоруссии, перебрался в Витебск. Но всю сознательную жизнь – 25 лет – прожил в Чите и Улан-Баторе, а львовский мир меркантильный (есть грошик – ты добрый и уважаемый) ему всегда претил, да и климат не нравился.
…Маманька моя родилась в Чите. А дед мой родненький Иван Фёдорович Горбонос перебрался из Донецкой области в Забайкалье в 1932 году, когда на Украине случился голод. Строил станцию Отпор (Забайкальск). Потом пошли «чистки» в армии и на флоте. И в один из отпусков в 1933 году дед, сказав, что потерял проездные документы, в новых написал фамилию Горбоносов. В годы войны он был начальником станции Новая, потом станции Толбага, там его и убили… Маманька родилась в 37 году, то есть уже Горбоносова, и когда получала паспорт, в графе «Национальность» написала: «Русская».
Так что я вроде как сын русской и украинца (вернее, русина), но всегда указывал, что по национальности украинец. И в этой связи, хочешь или не хочешь, украинские начала во мне, конечно, заложены. Прежде всего, бабушкой. Девичья её фамилия – Волкодав, родом из Кировоградской области (один мой прадед воевал за белых, второй – за червонных, и оба погибли, а прабабка дожила до 103 лет и благополучно скончалась, когда сослепу свернула крынки с молоком, и 78-летняя дочь за это немножко поколотила её поленом).
Так что и бабушка у меня – чистокровная хохлуша. Превосходные делала драники, а когда приезжала в Читу, заставляла меня писать по-украински. Я единственное усвоил, что вместо «и» нужно ставить палочку с точкой. Образования у неё было – четыре класса, но это была женщина с очень цепким аналитическим умом. Слушала по своему старенькому «ящику» «Радио Свобода», газеты читала и выдавала сентенции, от которых мы оторопевали: «Ты откуда знаешь?!»
Из Одесской области во Львов они с дедом переехали в 1954 году. Отец, когда служил офицером, помог им построить великолепный двухэтажный дом. И сейчас у меня там братья двоюродные, сёстры, дядька Василий, который моего батю и меня называет москалями, и дядя Федя, который совершенно нейтральный.
Не на пустом месте
– Вряд ли дядя Федя вот сейчас сохраняет нейтралитет…
– Оставим пока эмоции. Не вчера это началось. Что там, на мой взгляд, получилось.
В 1991 году Украина обрела независимость, и Россия – своих проблем было навалом – оставила её один на один со всем остальным миром, хотя русскоязычных там было очень и очень много. Товарищи из-за океана воспользовались ситуацией и вкачали туда несколько миллиардов долларов. На что эти деньги пошли? На пропаганду, безусловно. Различные печатные издания, спортивные лагеря для детей и молодёжи… И когда за 30 лет была воспитана нация со, скажем так, неприятием России, о чём тут говорить.
– Считаете, что вся русофобия – влияние извне?
– Да. Но почва была благодатной. Понятие национализма неистребимо, оно было, есть. И у нас оно есть! Мы называли это бытовым национализмом, а когда Украину бросили (ну ладно, не бросили – сама ушла), он стал уже не бытовым, а отчасти превратился в государственную политику.
– Бытовой как проявлялся?
– Я прожил во Львове с 1981-го по 85-й, работал на заводе им. Ленина инженером-организатором. Гальванический цех – 850 человек. А завод – это вот когда со стадиона люди идут – так шли с работы. На Львовской площадке работало 35 тысяч человек.
Были у нас заместитель начальника цеха Малетич и начальник цеха Дымов. Дымов по-русски шпарил на всех собраниях, зам – по-украински, спорили, бывало, каждый проявлял свою позицию, но до конфликта дело не доходило. И был начальник химлаборатории Игорь Пыць, и мы с ним вели диалоги на предмет того, почему «у России – всё, а у Украины…» «Игорёчик, –говорил я ему, – у тебя работа есть? Кто дал?»
– На что они обижались?
– Что могли жить лучше, если бы не Россия. Запад под боком, шмотки, обувка… Видят, вот оно, а живут в Советском Союзе. Вот и всё. При этом на самых тяжёлых работах в цехе у нас работал кто? Русские парни. Потому что жить хорошо охота, но чтоб не сильно-то при этом вспотеть.
Второй момент – бендеровцы. С ними ситуация, конечно, тоже очень интересная. Они никуда не исчезли, они были и есть, и, полагаю, современные ультранационалисты – потомки ещё тех, из 40-х. Потому что батяньку взяли, на пять-восемь лет посадили, отправили в Читинскую область или ещё куда (речь шла о тысячах тысяч, их нельзя было концентрировать, поэтому разбрасывали по всему Союзу), потом этот батяня возвращается и сыновьям свою установку передаёт, а те – своим сыновьям. И как результат – во Львове есть великолепный Холм Славы в северной части старинного Лычаковского кладбища, братские могилы погибших в ВОВ, могила разведчика Кузнецова – над всем этим надругались. Огромное было поле – плиты с фамилиями советских солдат – всё это изничтожено или изничтожается.
– Почему же территории, которые на протяжении десятилетий входили в состав Украины «имени Ленина», как сказал наш президент, за это время совершенно не ассимилировались, остались двумя разными мирами?
– Какая может быть ассимиляция? Донбасс и Луганск – это металлургия и уголь (антрацит, между прочим, самый дорогой). И в основном кто там вкалывал, так же, как на львовском заводе? Правильно, русский пролетариат. Украинские товарищи (Александр Иванович на прежний манер делает ударение на «а», «укрАинские». – Прим. авт.) больше на «привези, купи, продай».
Так что вполне естественно, что большинство там было русского населения, и ассимилироваться они исторически не могли.
Вот что такое Запорожская Сечь?
– Казаки.
– Правильно, казаки, но эта шобла формировалась двояко: из ребят гулявых, вороватых, разбойных с правого берега Днепра и, в основном русских, с левобережья. Вольница, делали, что хотели, воевали с поляками (ляхами), с татарами… Богдан Хмельницкий сумел объединить разнородные воинские формирования и с русским царём заключил договор в 1654-м, тогда левобережную Украину приняли в состав России. Потом были Крымские войны, революции, Гражданская война, пятое-десятое. Получилась Украинская Советская Социалистическая Республика, которая ещё и прирастала землями. Был, по сути, захват Западной Украины (она была присоединена к УССР только в 1939–40 годах). А в 1954-м республика получила ещё и Крым, потому что Никита Сергеевич Хрущёв считал, что ЦК КПСС и он как генеральный секретарь всё равно управляют всей этой махиной. Но, как оказалось, до поры до времени.
Правильно Путин сказал: Украинское государство территориально сформировали большевики, советская власть, Путин Советский Союз с его букетом республик не любит. Но после революций 1917 года была ли альтернатива управления такой громадной территорией? Не было! Но да, с последствиями разбираться приходится сейчас.
Внутри республики, изначально слепленной, но не сшитой, после отделения от России продолжали зреть собственнические интересы – ну Украина… а почему не самостийная… а почему в составе… а мы хотим… А тут ещё бендеровцы подогревают. И американцы тугриками…
Были сформированы предпосылки для того, чтоб не только стать самостоятельным государством, которое признала ООН, но и проявить себя более жёстко. Посыпались нападки на Севастополь, где Россия арендовала базу; про армию начали вспоминать; устремление в НАТО (мол, оборонная промышленность разрушена, а они нас защитят…). Антимосковские настроения превалировали в культурной, общественной, политической, да и в экономической жизни. Стремились выделиться – «мы всё можем». Как оказалось, не всё (напомню, разговор происходил 22 февраля, когда события только разворачивались. – Прим. авт.). В 2014-м случился Майдан, организованный Западом целиком и полностью. Меня это, если честно сказать, бесит: очевидное выдают так, как им нужно! Белое за чёрное…
– В информационных войнах очень сложно разобраться с обеих сторон.
– Понятно, что пресса говорит так, как заплатили. Но самое важное и очевидное, на мой взгляд, – стремление Западного мира ослабить Россию с её огромными запасами угля, нефти, других полезных ископаемых, которые через лет 15–20 станут ещё дороже, ну и вооружённую очень неплохо, это они тоже не могут не понимать. Отсюда вся свистопляска.
На огненной черте
– Александр Иванович, но ведь и наши лукавят. Если бы дело было только в защите русскоязычного населения – ну перевези их сюда. Эти несколько миллионов растворились бы даже на территории Забайкалья. Но нет, надо защищать их там, на земле, которую Украина продолжает считать своей.
– Около миллиона граждан, проживающих в Луганской и Донецкой республиках, получили российское гражданство. А если твоих граждан обстреливают, что ты обязан делать? Защищать!
– О том и речь: забери и защищай.
– Может, они не хотят, а у нас демократия, свобода перемещения. …Думаю, сегодня-завтра туда просто введут войска на линию разграничения, и попробуй стрельни. А стрельнут – будет маленькая победоносная война. Потому что российские средства доставки поражающих элементов разнообразны и более мобильны, у Украины нет авиации, а всё, что есть, можно уничтожить в пять минут.
– Считаете, бряцанием оружия всё закончится?
– Нет, полагаю, будет что-то, и жертвы будут, потому что и на той стороне не у всякого нервы выдержат. Вот зачем они снаряд в Ростовскую область на пограничный пост выпустили? Говорят, неправда, не выпускали. Но прилетело-то оттуда!
Восемь лет обстреливают поднявшие российские флаги Луганск и Донецк. Но там много осталось оружия и техники. И наши добровольцы были? Были. Набили им морду? Набили, и не раз.
– Многие считают, что признай Россия ещё тогда обе республики – не дошло бы до «военной операции» сегодня.
– В 2014-м это делать было нельзя: в своё время Путин утвердил программу перевооружения армии до 2020 года.
Есть такое понятие «право сильного». Почему американцы себя так ведут? Да потому что они сильны в финансовом и военном отношении, а их гражданское население далеко. При этом политикой интересуются процентов десять этого населения. Остальным, поверь мне, по барабану, многие своего президента, как звать, не знают, живут в красивейших местах, занимаются любимым делом, за бизнес, конечно, на горло любому наступят, но всё равно каждый за себя и сам по себе. А мы воспитаны немножко по-другому. У нас превалирует чувство сострадания, «за други своя». Потому и добровольцы, и Донбасс.
И всё же, всё же, всё же…
– Родственники на Украине что рассказывают? Как они там вообще живут эти годы? Правда, что пенсии не платят, и экономика рухнула?
– Нормально живут. «А у нас всё хорошо, цэ всё ваша пропаганда». И производство у них, безусловно, есть. Многое, возможно, приостановилось или остановилось, но чем-то же живут. И понятно нежелание Украины терять Донбасс и миллиарды за транзит газа в Европу (к тому же из хранилищ часть этого газа благополучно «теряется», это вообще не секрет). И о возвращении долгов России речи что-то никто из них не ведёт. При этом мы – «жадные москали», которые не дают житья Украине.
– Так сами же говорите, мощная пропаганда. Да и в целом никуда не денешь моменты, которые через десятки лет послужили семенами русофобии…
– Единственное, что могу сказать позитивного: украинский народ заслуживает того правительства, которое имеет.
– Это в вас русский или украинец говорит?
– Историк. Потому что если захочешь, ты сделаешь. Да, есть там оппозиция, её там задавили, конечно, но основная масса – «моя хата с краю». Что теперь сделаешь?
– Но нас ведь по-прежнему многое роднит. Халхин-Гол, Великая Отечественная, в списках однополчан – и Грицко, и Ивановы…
– Безусловно. Но у поколения, которому сейчас 20–30 лет, этих ценностей нет, они не знают об этом. Фильм «В бой идут одни «старики» – запрещённое произведение в Украине. Тяжело, больно, но это есть, это данность.
– Какими вам видятся дальнейшие отношения двух стран при самом лучшем раскладе?
– Вечная конфронтация. Восстановить то, что было до 1991 года, когда мы были в едином пространстве, и нас защищала единая армия, – этого уже не будет никогда. Восстановить дружеские отношения практически невозможно, а в определённой степени они и не нужны. Потому что неужели нам, как американцам, вкачивать туда миллиарды на пропаганду? Поздно: там уже всё сформировано.
Поэтому, да, конфронтация. И, возможно, общение на почве экономики. Потому что и там есть свои ресурсы, разведанные и неразведанные, чернозём, промышленные мощности, требующие модернизации, но тоже есть. Где построили самый большой в мире самолёт? В Днепропетровске.
– Александр Иванович, а драники-то вы делаете?
– Обязательно! Рассказать? Берёшь картошечку, натираешь на тёрке…
Александр Иванович Лыцусь
Родился в 1957 году в Чите. Окончил Читинский педагогический институт им. Н.Г. Чернышевского. Работал в школе, на заводе, архиве, в партийных органах, с 1992 года – в администрации Читы. Руководил городским фондом истории и культуры. С 1997-го – в отделе по связям с общественностью. В профессиональном плане занимался общественными, религиозными объединениями города, вопросами наименования улиц (не адресацией объектов недвижимости), увековечения памяти репрессированных и воинов, погибших на Халхин-Голе. Организатор поисковых экспедиций. Соавтор ряда проектов «Энциклопедии Забайкалья», в т.ч. тома «Чита». Командир поискового отряда «Забайкальский фронт». Заслуженный муниципальный служащий Забайкальского края. Награждён памятной медалью «Патриоту России».